Region d'origine des meilleurs boxeurs

ACADEMY2C

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Posté le: Mar Sep 02, 2014 6:15 pm Edité par Muaythaitv : hors sujet

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Kouakou

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Posté le: Mer Sep 03, 2014 10:09 am

ACADEMY2C a écrit:

Edité par Muaythaitv : hors sujet

Les réponses était sûrement, comment dire Question

... Peu amènes. Rolling Eyes

Tout le monde (à peu près), a été "censuré" ici. Pas de victimisation hâtive Laughing

Si tu parlais (j'en suis réduit à des hypothèses quant à tes réponses) de mes observations sur la souplesse dans le Muay et de la tienne que TU AS TOI MEME évoquée, elles sont vraies; en France et en Thaïlande.

Même si effectivement, on ne peut être complet partout et que ne pas être un "houdini", n'empêche pas de réussir en pied-poing. Cool

Il y a tellement d'autres secteurs (surtout en Muay) dans lesquels chacun peut développer les aptitudes qu'il a déjà et acquérir celles qu'il lui manquent.

C'est pour ça que je tiens à préciser que ça ne signifie RIEN dans la capacité de celui qui enseigne.

Même en Thaïlande Idea

on constate souvent dans les camps, une spécialisation selon les points forts des entraineurs: corps à corps, genoux, etc...

Par transmission, grâce à l'entraineur, pas selon les gènes.

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chorake

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Posté le: Mer Sep 03, 2014 11:17 am @ kouakou : C'est gentil de continuer a repondre mais le debat est deja trancher depuis quelques pages... Very Happy

a bientot

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Kouakou

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Posté le: Mer Sep 03, 2014 12:55 pm

chorake a écrit:

@ kouakou : C'est gentil de continuer a repondre mais le debat est déjà trancher depuis quelques pages... Very Happy

a bientot

Ah bon.

J'ai pas tout suivi. J'étais dans un lieu d'où on ne peut pas communiquer.
Au temps pour moi.

Pour ma gouverne, c'est tranché "moit-moit" ou comment Question

Portez vous bien, parce que la saison en Muay, ça démarre un peu en mode "incertain" Sad

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chorake

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Posté le: Mer Sep 03, 2014 1:07 pm

Kouakou a écrit:

Pour ma gouverne, c'est tranché "moit-moit" ou comment Question

C'est trancher, ca gicle du sang consanguin, si tu vois ce que je veux dire... Laughing

Bonne reprise a tout le monde

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Kouakou

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Posté le: Mer Sep 03, 2014 1:53 pm

chorake a écrit:

C'est trancher, ca gicle du sang consanguin... Laughing

A+ en espérant que pendant ce temps là, personne n'aura fait un mauvais sort définitif au Muay Crying or Very sad

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ACADEMY2C

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Posté le: Mer Sep 03, 2014 2:28 pm Ah sa continue sa cite mon nom à tout va pendant qu'on censure systématiquement mes réponses hors sujets... quand bien même cette autorité ,virtuel comme le reste, avait suivi tout le cheminement de cse manipulateur, certainement proche de votre équipe et qui lui aussi reste dans son monde virtuel a s'amuser de la provoc, oui rigole kouakou ainsi que mttv, comme jte disait tkt j'ai l'habitude,, pas l'habitude d'encaisser, l'habitude de riposter et pas lâcher l'affaire,, tout se sauras, jdis bien tout , car je sais aussi la suite qu'il va etre donné pour vous en sortir : "jsuis parano, desaxe, hors sujet, antisemite, complotiste, homophobe, agressif, etc... etc... mais pas une pute et un lache, meme si vous etes actuellement des stars dans votre société, le vent tourne

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Balthazar

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Posté le: Mar Oct 28, 2014 8:17 pm

Nantookuto a écrit:

Très intéressantes tes réponses Baltha. Ton problème reste cette foutue démarche scientifique. Ce n'est pas le tout de pondre des hypothèses. Il faut les mettre à l'épreuve de l'expérience. Si tu réussis à prédire un résultat, puis une série c'est que tu es dans le bon. Mais ça c'est pas facile surtout que là tu tiens un sujet drôlement glissant! Tu devrais t'attaquer aux métapopulations de papillon c'est moins risqué. lol!

Moi qui voyage beaucoup (me voici à Miami!! Smile

j'ai effectivement remarqué que le métissage n'est pas homogène selon quels pools de gènes sont mélangés. Si je prends l'exemple d'un très bon pote au Honduras, lui a un type plutôt indio ou indigena comme on dit par ici et sa femme est chélita (blanche). C'est vraiment marrant d'observer les différents morphotypes et la variabilité de teint de peau. C'est du tout au rien: la fille a la gueule de sa mère et son corps élancé mais le teint de peau foncé de son papa. Les deux fils sont aussi très distincts. Un plus typé indio et l'autre plus espagnol. C'est une chose qu'on rencontre souvent en A. Latine avec le métissage européen (espagnol/portugais), arabe (il y a beaucoup de palestiniens et de libanais) et indigena. Dans les zones où il y a une forte population d'origine africaine comme il en existe au Honduras, en Colombie, vers Puerto Limon au Costa Rica etc. les caractéristiques physiques issues du métissage sont réparties de façon plus homogène. Je veux dire par là que les enfants prennent des deux parents et non pas du père ou de la mère. Sans-doute une question de récessivité? Je n'oserai l'affrimer tant la génétique mendélienne a pris de plomb dans l'aile depuis qu'on a compris qu'il ne fallait pas regarder l'expression génique de métazoaires complexes comme le sont les humains de la mêmem façon que le faisait ce brave eclésiastique avec ses petits poix. Le principe est simple mais pourtant il mène à des résultats hyper compliqués. C'est une logique de système. Un élément de ce système (dans ce cas un gène) peut isolé avoir une propriété qui, si il est associé à un autre élément, peut être conservée, être perdue ou être complètement changée avec l'émergence de nouvelles propriétés. De quoi bien se casser le crâne.

En ce moment il y a un truc qui se développe très fort: la race based medecine. Ca a créé pas mal de polémique aux USA dans les années 2007/2010. Ce qui était en premier lieu montré du doigt c'était d'utiliser le terme race. Certains y voyaient la justification géntique du concept de race chez les humains. Les détracteurs de cette médecine ont ensuite commencé à critiquer le fait de cibler une maladie ou un médicament en fonction de critères ethniques en arguant que cette approche considérée comme biaisante faisait que les différences trouvées entre populations n'était pas représentative de prédispositions mais d'origine social. L'argument était à peu près le même que celui de l'article de "L": tout est social rien n'est hérité (ce qui selon moi est une hérésie!). Le fait est que les test cliniques effectués depuis montrent bien qu'il en est rien. Certains médicament peuvent avoir un effet délétère chez un "causasien" et au contraire s'avérer efficace chez un afro-descendant. C'est du moins vrai en grande majorité chez une population partageant des cluster ethniques. C'est à cette notion de cluster en génétique que vous devriez vous intéresser si vous voulez vraiment pouvoir débattre sereinement de ce type de question. Ceci dit, bien que je crois à l'existence de prédisposition génétique, n'oublions pas que l'expression génique dépend très fortement de son environnement. Autrement dit, n'annonçons pas trop vite la mort du petit cheval. Il pourrait prendre trois tailles sans qu'on s'en rende compte. Sans compter qu'il y a un nouveau venu en matière de génétique, j'ai nommé l'épigénétique. Pour le résumer: et si finalement Lamarck avait eu en partie raison?

Salut Nantookuto, excuse pour la réponse tardive

Les Papillons c'est moins intéressent Laughing

Oui la génétique est un sujet très complexes et très intéressent également Smile

Ce que tu décris avec la différence du métissage indigena et européen, et européens africains est assez surprenant et démontre d'ailleurs la complexité de la génétique.
C'est comme si les gènes de l'apparence physique de ces amérindiens était de telle sorte qu'ils ne peuvent s'exprimer que les uns par rapport au autres..
En gros si un seul (ex la forme du nez) ne s'exprime pas, les autres (forme du menton, des yeux, de la bouche..) ne le peuvent pas non plus s'exprimer et par conséquent seul les gènes européens codent le visage
Inversement si ces gènes "ont le dessus" alors il efface complètement l'action des gènes européens..

Ce que je trouve de bien dommage, c'est que les différences entre les ethnie serait selon une majorité de manière systématiques une faiblesse et non une force, donc le courant de la bien-pensance consiste à nié ces différences meme lorsqu'elles sont évidentes Rolling Eyes

L'héritage du racisme véritable (ségrégation, extermination) sans doute

100% d'accord avec toi, il faut évité de simplifié la réalité et tenir compte des multiples facteurs, rien n'est 100% génétique ou 100% acquis

Peut tu développer sur "l'épigénétique" stp Smile

je ne connais pas trop

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Posté le: Mar Oct 28, 2014 8:52 pm J'ai un peu relu tout ce qui a été dit,dommage que Cédric Müller se soit retiré du débat. Mais quand il y a insultes, ironie en face je comprends que ça décourage. Prenons l'exemple de Cuba : c'est une des meilleures écoles de boxe anglaise amateur au monde. Amateur car passer professionnel est interdit à Cuba. Ce n'est pas qu'ils sont plus forts genetiquements,c'est qu'ils s'entrainent dur matin et soir et ils font ça pour manger,c'est tout. Yohan l'a dit:"Nous boxeurs français on travaille à côté, les thaïs ne font que ça, si on s'entraînait comme eux pas sur que les thaïs suivraient". Dans cette phrase il a tout dit. Regardez au Japon et le judo. La France qui a mis d'énormes moyens financiers au niveau de la fédération, du ministère a rattrapé voir dépassé le Japon. Bref,s'entrainer dur 2x/ jour,certains pour manger et s'en sortir,d'autres par passion,et avoir de quoi manger à côté et ne penser qu'à ça, c'est ça qui fait la différence. Et ça marche pour tous les sports. Il n'y a pas de "sous race" ou "sous ethnie",tous les hommes sont égaux. Je connais des blancs très forts,des arabes aussi,des noirs aussi comme l'inverse. Regardez Nasser Kacem,en France je ne vois pas un club qui a formé autant de champions en même temps. Il s'investit à 1000%,il tient les paos,ouvre la salle le matin,parfois le midi pour péparer ses garçons, et voilà le travail: une quinzaine de guerriers prets à en découdre avec les meilleurs de la planete. Après d'un âne on ne fera jamais un cheval de course. Même si on prenait un âne, on l'entrainait matin et soir,on le s'opérait,il ne battra jamais un pur sang à la course. Par contre il battra les autres ânes...

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Posté le: Mar Oct 28, 2014 8:55 pm Au fait,pour Cuba,beaucoup de leurs boxeurs perdent à l'international. Pour les thaïs, s'ils étaient tous comme Yodsanklai,là on pourrait se poser des questions. Mais avec un entrainement moindre,leurs meilleurs boxeurs perdent parfois contre des occidentaux. Donc on va plutôt parler de "clubs" formateurs que de régions d'origine.

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Balthazar

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Posté le: Mar Oct 28, 2014 9:44 pm

Salacious a écrit:

Et l'heritage genetique de saint-fonts vous y avez pensez?

Pour reprendre tes exemples baltho, en y ajoutant le context social, La mongolie est un pays extremement rurale(tient comme en Issaan) ou le sport nationale esti partie integrante de la vie quotidienne de chaque homme, La lutte mongole qui se pratique sans infrastructure, devient une source potentiel d'argent pour des gens pauvres partant au japon. Pour les russes c'est interressant que tu parle de minorites car elle sont souvent mis a l'ecart et leur ascension social mise a l'epreuve. Un petit quote de wiki aussi : Demographics[edit]

Ethno-linguistic groups in the Caucasus region 2009.
The region has many different languages and language families. There are more than 50 ethnic groups living in the region.[14] No less than three language families are unique to the area, but also Indo-European languages, such as Armenian and Ossetic, and the Turkic language Azerbaijani are local and used in the area. Russian is used as a common language.

De nombreuses medailles dans de nombreuses disciplines differentes avec de nombreuses minorites differentes dans un contexte sociale commun. Que dire de plus...
Et aussi ou pense tu qu'ils s'entrainent? très certainement a moscou ou une autre ville avec de bonnes infrastructures, regarde l'equipe de France de football, les joueur proviennent pour nombre d'entre eux des communautes minoritaire, pourquoi? Peut être une ascension sociale plus difficile, comme pour les mongoles ou les gens d'issan et du caucases...

Oui balthazare les predisposition genetique peuvent t'avoir un role, mais ce serait trop facile de tirer des conclusions hative sans integre le contexte social et la quailite d'enseignement.

Salut Salacious, réponse tardive j'en suis désolé

Saint-fonts qui prends des boxeurs de toute la régions est LOIN des performances atteintes par un seul petit village (celui de Kiatmuu9) dans le Buriram qui a produit Singdam, Panomrunglek, Petpanomrung, Superlek, Rungnarai, Sangnarai.. ect
De plus en France ou la formation n'est pas dans le but de devenir professionnel, les écarts de compétence entre les entrainneurs et naturellement beaucoup plus élever qu'en Thailande ou le muay est une profession.. Et ou les jeunes les plus doués sont tous motiver pour devenir champions.
De plus pour Saint-fons on parle d'un seul camps, alors que pour Buriram on parle de dizaine de camps..

Je suis d'accord sur le fond avec ta dernière phrase. Il ne faut pas tout simplifier à outrance

Néanmoins:

Contrairement à ce que tu dit la corrélation
pauvreté ou minorité ethniques = grande performances sportives
n'est pas vérifiés, il y a plein de contres exemples
-Tu parles de différentes minorités ethniques au Caucase comme si elle était complètement différente d'un point de vue génétique, sauf que tu oublie que ces groupes durant l'histoire n'on cessé de s'envahir mutuellement et d'échanger leurs gènes et allèles. De manière général, il est tous simplement impossible que deux groupes ethniques vivant dans le meme espace ne se métisse pas, et les études de l'ADN démontre cela
-Les seules à etre arrivé récemment ici sont les russes (slaves) et surprises surprises, les russes du Caucase ne sont pas plus performant que ceux d'ailleurs en Russie
-Les minorité du Caucase constitue aussi une proportion anormal des milliardaires russe ainsi que des chercheurs, des joueurs d'échecs ect.. Non ils n'ont pas que le sport pour réussir
L'un des peuples venant du Caucase; les arméniens ont une diaspora d'environs 3 Millions de représentants en Europe (hors Russie) et au State, et avec si peu ils ont produit Andre Agassi (N°1 du tennis pour plusieurs année), Giorgio Petrosyan et plein d'autres..

Pour les Mongoles, ils ont peut etre des conditions bonnes pour un sport comme le Sumo, mais sans avantage génétique, j'ai beaucoup de mal à croire qu'il pourrait dominer à ce point un pays de 120 Millions d'habitants avec une énorme tradition martiales et en son sport nationale ( d'autant plus que s'ils existe des "riches" avec un mental de guerrier: se sont bien les japonais)

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Balthazar

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Posté le: Mar Oct 28, 2014 10:00 pm Salut Abdel

Tu te trompe, la France n'est pas vraiment passé devant le Japon en judo, on est très compétitifs, c'est vrais, mais on reste sur les dix dernière année derrière le Japon

Pour Cuba ils sont très fort en sport (pas qu'en boxe) tout comme les Jamaicains et les gens des Caraibes de manière générales..

Enfin tu dit que les thais ne sont pas tous comme Yodsenklai, certe sauf que justement si tu prend l'exemple de Buriram, on a l'a bas un seul village qui a produit Singdam, Panomrunglek, Petpanomrung, Superlek, Rungnarai, Sangnarai et d'autres, et bien dans cette liste, j'en vois pas un seul qui est en dessous de Yodsenklai, comme quoi l'on peut réellement se poser la question..
M'enfin j'admet que comparer que comparer la France et le Thailande est quelque choses de difficiles car les conditions sont complètement différentes

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Posté le: Mar Oct 28, 2014 11:06 pm Moi je connais un autre village pas loin du buriram qui a produit de nombreux champions: SAINT FONS lol.
Pour le judo je pense qu'on est un peu devant le Japon en terme de résultats. Et surtout ils ont pas Teddy Riner. Dans ces cas là si tu parles de tous les sports réunis, on peut citer:les USA, la Chine la Russie qui amènent une tonne de médailles d'or aux jeux et sont loin devant Cuba,à des années lumières même. Non,pour Cuba c'est un choix et une mode,un mode de vie que de pratiquer l'anglaise. Comme pour la France, l'Espagne l'Angleterre l'Allemagne pour le foot. Donc forcément multiplications de clubs,d'entraineurs,de compétitions et de bons sportifs issus de ces disciplines. Il n'y a pas une question de génétique. C'est l'entrainement, l'entraineur qui consacre du temps à ses élèves, et sur le nombre forcement on e' aura qui vont sortir du lot

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Nantookuto

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Posté le: Mer Oct 29, 2014 5:11 pm Balta. Un conseil. C'est important de commencer par un modèle animal moins complexe. Sinon tu risques de te casser les dents Wink

N'oublie pas que c'est un sujet très glissant. On a tout justifié, jusqu'aux pires actes sur la base de prétendus prédispositions (atavisme social et génétique).

Tu mets le doigt sur une chose intéressante: une grosse proportion des champions hors normes viennent d'un même patelin. Maintenant, sont-ils pour autant les meilleurs? Je veux dire par là, les champions de l'Issan sont-ils pour autant imbattables? Existe-t-il des thais d'autres régions plus fort ou rivalisant avec eux? Existe-t-il des farangs dans le même cas (j'en vois pas)?

Observation: Les nakmuays de l'Issan semblent être les meilleurs. Vérifions donc cette observation.

Hypothèse1: les nakmuay de l'Issam ont un avantage génétique qui leur permettent d'être les meilleurs.
Hypothèse2: des facteurs environnementaux expliquent cet avantage.

Expérience1:
-Prédire les résultats des 100 prochains matchs top nakmuay Issan vs top nakmuay thais d'une autre région.
-Prédire les résultats des 100 prochains matchs top nakmuay Issan vs top namuay farangs.

Objectifs de l'expérience: Démontrer la véracité statistique du postulat de départ. "les nakmuays de l'Issan sont les meilleurs".

Tu devrais donc sur ce seul critère de l'origine avoir statistiquement raison. Admettons que le postulat de départ est vérifié. Ca demande en amont un certain travail de recherche pour éviter les biais statistiques du type "un nakmuay habite une région x et gagne face à un nakmuay de l'Issan. Je le mets parmi les boxeurs hors Issan lorsque ses parents viennent de cette région". Malgré tout, admettons le postulat de départ...

Résultats (imaginaires): Au pif: "Les nakmuays de l'Issan sont vainqueurs à 99% contre les nakmuay farang et pour 70% des oppositions contre des nakmuay thais hors Issan". Ils sont à 10% des cas battus par des nakmuays thai hors Issan qui les battent dans une proportion >1/2 des oppositions (1/3 de ceux qui les battent, les battent plus d'une fois sur deux).

Conclusion1: les nakmuays de l'Issan sont les meilleurs.
Conclusion2: 10 % des nakmuays thais hors Issan battent rivalisent avec ceux de l'Issan.
Conclusion3: on voit émerger un groupe (10%) de nakmuays thais hors Issan aussi fort voir plus que ces derniers (ca peut devenir très utile pour la suite... Si tu recherches des qualités génétiquement prédéterminées pas de raison que ces 10% ne les aient pas... Attention toutefois à ne pas croire qu'une qualité vient forcément d'un même allèle. Il se peut même que ce soit un gène sur un autre locus... Éviter la confusion récurrente phénotype=génotype. Convergence évolutive: élémentaire mon cher Balta!).

H1: ce sont effectivement les meilleurs mais on ne sait toujours pas pourquoi? ce sont les meilleurs)
H2: pas encore évaluée pour les mêmes raisons

A toi de mettre au point l'expérience2 avec comme objectif démontrer l'hypothèse génétique. Là il va te falloir cibler un pool de gène. L'origine ne suffit pas ou alors il te faudrait démontrer une certaine uniformité génétique des habitants de l'Issan des gènes qui t'intéressent. En somme, démontrer une certaine insularité génétique.

L'effet de l'insularité sur la génétique de populations c'est assez complexe. La plupart des gens commencent déjà se tromper en pensant la cosanguinité comme quelque chose de nécessairement néfaste pour une population alors que c'est précisément la cosanguinité qui permet une certaine homogénéité au sein d'une population.
ex: pop1 de papillons --> aire géographique: toute l'Europe. Phénotype: papillons à grandes, moyennes et petites ailes.
pop2 --> aire géographique: une vallée coincée entre deux montagnes. Phénotype: papillons à grandes ailes uniquement. La taille des ailes est en moyenne plus grande. Les plus grandes ailes de cette espèces de papillon sont recensées à 90% dans la pop2. Cette métapop bat donc tous les records. Cette tendance au gigantisme des ailes peut s'expliquer par l'arrivée dans une région d'une métapopulation porteuse des allèles grandes ailes. Des phénomènes géologiques ont ensuite créé des barrières naturelles (montagnes). Seul choix pour cette métapop: se croiser entre soi. ---->cosanguinité+pression de sélection= amplification du phénotype grandes ailes.

L'effet de l'insularité génétique c'est en soi un sujet de recherche long et fastidieux. Tu vas donc devoir trouver une autre solution. Une piste et de dénombrer les qualités dont font preuves d'après tes observations ces nakmuay de l'Issan par rapport aux autres.

Donc, quelles sont les qualités que doit posséder un bon nakmuay? Il y a-t-il des qualités plus déterminantes que d'autres? Existe-t-il une qualité indispensable? Je veux dire une qualité que tous les meilleurs ont (vitesse, endurance, morphotype...)? Je te dis honnêtement j'ai pas l'impression. On ne peut pas réduire un bon nakmuay à une qualité. Combien de qualités des plus déterminantes ont en commun le top 100?

Là t'as beaucoup de piste, mais y répondre à ces questions c'est le travail d'une vie!

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Posté le: Mer Oct 29, 2014 9:07 pm Sinon il fut un temps en France c'était en île de France avec le Derek à la Courneuve, le Nemrod à Stains, Nanterre chez Kouider...La bonne époque.